intervju NEDELJE... Dubravka Stojanović, istoricarka
Evropa nas mami, ali se stidimo
EU kao da nas privlači i plaši. Mi bismo u to društvo, ali se sramimo. A onda elita od tog stida napravi antievropsku ideologiju i zakopa Srbiju
- Po uticaju na državu, civilno društvo danas ne razlikuje se od onoga sa početka 20. veka. Ni danas ne utiče na državu. Sve, kao, imate: i stranke, i štampu, i slobodu govora, ali vas niko ne sluša. To je taj ključni problem za razvoj demokratije u Srbiji, kaže u intervjuu Pressu Dubravka Stojanović, profesorka na Odeljenju za istoriju Filozofskog fakulteta u Beogradu.
U kafanama se uvek talasalo
Zašto su kafane važne za modernizaciju Srbije?
- Proglasila sam ih osnovnim institucijama civilnog društva. One su bile mesto gde je vođena slobodna debata, gde se razvijao kritički odnos prema stvarnosti. U njima su osnovane skoro sve stranke, u njima su pisani govori, u kafanama koje su bile u blizini skupštine pisani su amandmani, tu su stizali izborni rezultati i građani razlupanih glava posle burnih postizbornih noći. Pre svega, važne su jer se tu uvek talasalo.
- Taj problem proizlazi odatle što nema jakih delova društva koji bi imali moć da lupe rukom o sto pred državom. Kod nas su svi uvek zavisili od države, čak i oni koji su bili nešto bogatiji. E dok je tako, nema ko da se efikasno suprotstavi državi - dodaje ona.
U jednoj ste prilici napisali da je u Srbiji „elita svesno kočila reforme u društvu". Da li imate odgovor zašto je to činila?
- Da, on je, u stvari, vrlo jednostavan. U nerazvijenom i siromašnom društvu lakše se vlada! To je društvo u kome vladajuća elita nema ozbiljnu konkurenciju, u kome je moguć monopol i na finansijskom, ali i na političkom polju. Moderna demokratska društva nastala su zahvaljujući tome što su snažni delovi društva tražili da se uspostavi kontrola - i nad novcem i nad državnim organima. Kod nas je sprečeno da se stvore ti snažni delovi društva do kojih se moglo doći samo sveukupnim privrednim i društvenim reformama. Zato su te reforme kočene i u 19. i u 20. veku.
Postoji li danas savez elita koji sprečava reforme, u ime čega to radi, i koje elite taj savez čine?
- Mislim da postoji taj savez i danas. Čine ga različite vrste elita. Na prvom mestu politička elita, koja ne želi da deli politički kolač i zato teži ka stvaranju grandiozne koalicije u kojoj će se na kraju naći svi, i tako, pod maskom višepartizma, obnoviti jednopartijsku državu. U tom savezu je i privredna elita, koja drži potpuni monopol. Tu je i važan deo intelektualne elite, koja se plaši stvarnih reformi u prosveti i stvaranja nove moderne obrazovane elite koja bi pokazala koliko ona stara ne zna. Staroj intelektualnoj eliti više ide u prilog da mladi obrazovani ljudi napuštaju Srbiju nego da se njihova moć u obrazovnim i intelektualnim ustanovama dovede u pitanje.
Ako se modernizacija kod nas „desila nekoliko puta", kako objašnjavate otpor koji je prema njoj postojao ili još postoji u društvu?
- Pre bih rekla da se kod nas modernizacija odložila nekoliko puta. Odložila se u više navrata od 19. veka do Drugog svetskog rata. Onda je došla socijalistička modernizacija koja jeste promenila društvo, ali, zasnovana na društvenom vlasništvu, ona nije mogla stvoriti modernu privredu spremnu za tržišnu utakmicu. Onda smo umesto u tranziciju i Evropu posle pada Berlinskog zida mi otišli u rat za teritorije. Onda je pao taj režim, pa smo ubili premijera koji je hteo stvarne reforme. Od tada je prošlo sedam godina u kojima su otpori i dalje jaki. Zato ih ja vidim kao deo dugih istorijskih kontinuiteta otpora modernizaciji.
Ako je ključni problem u srpskoj istoriji „nemoć i nesposobnost da izađe iz začaranog kruga siromaštva i da unutrašnjim snagama krene put reforme i modernizacije", da li to znači da su te reforme nemoguće?
- Naravno da ne - u tom slučaju bi značilo da verujemo u neku sudbinu i istorijsku fatalnost, u to da nema spasa. To znači da problemi moraju da se prepoznaju i da mora da ojačaju delovi društva koji će svoj interes naći u reformama, a ne u borbi protiv njih.
Rekli ste - parafraziraću vas - da su opozicione stranke devedesetih kočile reforme, jer su sledile Miloševićevu nacionalnu politiku. Da li se odnos tih, sada vladajućih partija prema srpskom nacionalnom pitanju promenio?
- Rekla sam nešto još gore. Rekla sam da je nacionalistički program stvoren u krugovima opoziciono orijentisane inteligencije, da je on u javnost izašao sredinom osamdesetih i da ga je Slobodan Milošević samo preuzeo i krenuo da ostvaruje. Znači - taj program je još tu. Danas se on ne proklamuje javno, jer se Srbija krajnje iscrpla u ratovima devedesetih i jer je odnos međunarodne zajednice prema takvoj politici bolno osetila tokom bombardovanja. Ali odnos prema Kosovu i Bosni i Hercegovini otkriva da prioriteti politike još nisu promenjeni. Razvoj Srbije još nije na dnevnom redu. Još se iščekuje neka promena teritorijalnih pitanja.
Da li je ideja o nacionalnom širenju bila konstanta u srpskoj istoriji i da li je ta ideja i dalje na snazi?
- Ta ideja bila je konstanta u svim mladima balkanskim državama koje su nastajale od 19. veka. Imamo san o velikoj Grčkoj, velikoj Bugarskoj, Albaniji, Hrvatskoj... Ono u čemu se razlikujemo to je što mi, za razliku od većine drugih, nismo shvatili da je taj san neostvarljiv.
Da li vidite danas reformski potencijal u DS-u, SPO-u i SPS-u? Ako ne u njima, gde ga vidite?
- Reformskog potencijala ima, ali je on još u rvačkom zagrljaju antireformskih težnji. Po mom mišljenju, ishod tog „rvanja" još nije izvestan. Odnosno, još se ne zna kuda će Srbija krenuti.
Da li se slažete sa mišljenjem da političke stranke danas, kao ni prilikom njihovog stvaranja, ne artikulišu interese ako ne većeg, onda značajnijeg dela društva? To se, recimo, često čuje iz desničarskih krugova.
- Ja se slažem, ali iz sasvim suprotnih razloga. Ja mislim da narod hoće da normalno živi, da bi građani Srbije želeli da budu poštovani, sastavni deo Evrope koji brine o svom razvoju i ima snage da se pobuni protiv razuzdane države. Zato i optužujem elitu da taj put Srbije koči.
Stav domaćih evroskeptika glasi otprilike ovako: zalažemo se za evropske zakone, pravila i vrednosti, ali, zbog Kosova, ne i za članstvo u EU. Da li je takva Srbija, po vama, moguća?
U regionu su svi anđeli
Kako komentarišete to što vlasti, i u regionu, u istoriji vide „izvor i čuvara nacionalnog identiteta", a da istraživanje koje ste vi radili pokazuje da građane istorija veoma malo zanima?
- Istraživanje koje smo radili pokazuje da građani ne znaju ni osnovne podatke, na primer koji je redosled boja na srpskoj zastavi. Pri tom se na istoriju stalno pozivamo i u njeno ime donosimo važne političke odluke. To samo znači da istorijom manipulišemo, da je lažiramo i da elita zaluđuje građane. Zato je važno da se istorija uči, da od građana vlast ne bi mogla da pravi budale.
Naveli ste da je jedan od problema istorije koja se predaje u srpskim školama to što je etnocentrična. Da li su one koje se uče u drugim zemljama drugačije?
- Ne, sve su iste. Mi smo radili uporedo istraživanje u svim balkanskim zemljama i našli da svi sebe predstavljaju kao anđele koji istorijski ništa nisu skrivili, dok su im svi drugi, naročito susedi stalno radili o glavi, zabadajući nož u leđa kad je najteže. Tako Bugari vide nas, a tako i mi njih. Vreme je da to saznamo.
- Tačnije: foliraćemo se da smo prihvatili vrednosti, da se držimo pravila koja na svakom koraku izbegavamo, usvojićemo zakone koje ne primenjujemo. Od Evrope očekujemo da nas plaća i politički podržava, a da se ništa ne promeni. To nikoga neće zavarati.
Postoji teza da je Srbija uvek bila deo Evrope i da po stepenu demokratije nije bila iza drugih država. Koliko je tačna ova teza, a koliko da je Srbija imala građanski sloj?
- Po mojim analizama, ta je teza samo delimično tačna. Srbija je imala evropske zakone od druge polovine 19. veka, imala je i institucije, ali je sadržaj tih institucija bio mnogo više „naš„ nego evropski. Recimo - kaže se u Ustavu iz 1903. godine da je skupština centar sistema, a svi u državi znaju da se u skupštini samo dižu ruke za odluke koje su donete na nekom nevidljivom mestu. I onda nema prave demokratske odgovornosti jer to mesto gde se donose odluke ostaje nedodirljivo. I danas je u velikoj meri tako.
Kako biste opisali odnos između Srbije i Evrope, danas i tokom istorije?
- Uvek je bio komplikovan. Evropa kao da nas privlači i plaši. To je kao neki kompleks niže vrednosti - mi bismo u to društvo, ali se stidimo. A onda elita od tog stida napravi antievropsku ideologiju i zakopa Srbiju.
Kosovski mit negativno uticao na razvoj društva
Ukoliko biste vi odlučivali, kako bi se u školama interpretirala Kosovska bitka? Na koji način bi se vrednovali odanost zemlji, poštovanje slobode, junaštva i žrtve, ako to jesu pouke te bitke?
- Onako kako se u modernom odnosu prema prošlosti tretiraju takva pitanja - sa stanovišta žrtve. Ali ne praveći od žrtve novi cilj, već sredstvo za kritičko razumevanje prošlosti.
Postoje li mitovi ili interpretacije mitova koji su negativno uticali na razvoj srpskog društva?
- Većina je takva. Bilo da je reč o kosovskom mitu i carstvu nebeskom kao cilju ili onom o zlatnom dobu srpske demokratije kojim se zavaravamo da smo nekad bili kao Francuska. Mislim da samo kritički odnos prema istoriji dovodi do sazrevanja istorijske, političke i društvene svesti. Bez toga ostajemo u istoriji kao u nekom detinjstvu, kao oni koji nikada ne porastu.
To što je Albancima oduzeto pravo glasa 1913. naveli ste kao primer da Srbija nije znala da se prema njima odnosi kao prema svojim građanima. Zašto jednako bitne nisu odluke Prve prizrenske lige, na primer?
- Kada su Kosovo, Sandžak i Makedonija priključeni Srbiji posle balkanskih ratova, njihovo višenacionalno stanovništvo nije dobilo ista građanska prava kao građani Srbije. Bila je to veličanstvena debata u srpskoj skupštini u kojoj je opozicija tražila proširenje srpskog ustava na Nove krajeve. To se nije desilo i tamo je uveden vojno-policijski režim. Mislim da srpska elita nikada nije shvatila kako vladati etnički mešanim prostorima. Nije shvatila da kad nekome ne date prava da će ih na kraju on sam uzeti. I to nam se upravo desilo, kao što su poslanici 1913. upozoravali....
www.youtube.com/watch
